Ekrem İmamoğlu’nun avukatı Fikret İlkiz, iddianamenin merkezi yönetimin yerel yönetimlere nasıl baktığının kanıtı olduğunu söyledi: ‘Duydum, gördüm’ ile suç soruşturması yapılamaz'

Tutuklu İstanbul Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu’nun avukatı Fikret İlkiz Cumhruyet’in sorularını yanıtladı. - İBB iddianamesi kabul edildi.

Duruşmalar en erken ne zaman başlar?

Davan ın yapısı gereği en az üç ay var.

İddianameye karşı sorguların başlaması zaman alır.

Çünkü 105 tutuklusu, 402 san ığı olan bir dava ve bu davada sanıkların kimlikleriyle belirlenmesi, iddianamelerin tebliği gibi davada duruşma hazırlığı ve sanıkların hangi sırayla sorgularının yapılacağı gibi konular mahkemenin işi. - Teknik olarak nas ıl bir yol izlenir, tutuklulara öncelik verilir mi?

Genellikle ve öncelikli olarak tutuklular ın sorgusu yapılır.

Çünkü tutuklular bir an önce yarg ı önüne ç ıkmak isterler.

Bu, tutuklu ş üpheliler ve di ğer tutuksuzlar i çin san ık hakkıdır. - Peki yargılamalar ne kadar s ürer?

Bir öngörüde bulunmak, şu an m ümkün de ğil.

Bu dava toplu davalardan biridir.

İnsanların sorguları, kendileri hakkında s öyleyecekleri, iddianameye kar şı yanıtları, tanık dinlenmesi, örne ğin itirafta bulunanlara soru sorulması, o soruların cevaplarının alınması...

Kısacası ceza usul ünün gereklerini ve uygulanmas ını d ü ş ünürseniz yarg ılama işlemi uzun s ürecek demektir. ‘SAVUNMA HAZIR’ - Savunmanın ne kadar bir s üreye ihtiyac ı var?

Savunma, her zaman i çin savunmaya haz ırdır.

Zaman bizim a ç ımızdan kıymetlidir ama ge çerli de ğildir.

Biz yargının zamanını beklemeyiz.

İddianame ortaya ç ıktığı andan itibaren savunma olarak elimizden geleni yapmak ve bununla ilgili olarak davaya hazırlanmak mecburiyetindeyiz. - 4 bin sayfaya yakın bir iddianame var...

Sorunuz çok do ğal.

Ne olursa olsun biz b ütün iddianameyi okumak zorunday ız.

İddianamenin yazılması, davanın a ç ılması ve kısıtlılık kararının kalkması demektir.

Savunma avukatları ve ş üpheliler/san ıklar artık dava dosyasının b ütününe ula şabilir demektir.

Dosyadaki belgelere kısıtlılık kararının kalktığından artık savunma dava dosyasındaki t üm belgeleri görebilir.

Bir örne ğini alabilir.

Savcılık dava dosyası i çindeki belgelere bakt ı ve ortaya b öyle bir iddianame ç ıktı.

Şimdi savunma ve ş üpheliler dosyay ı t üm belgeleriyle inceleyecek ve bakal ım savunma bakımından nasıl sonu çlar ortaya ç ıkacak, hep beraber g örece ğiz. - Savunma stratejisi ne olur, siyasi bir savunma mı yapılır yoksa su çlamalara tek tek yan ıt mı verilir?

Şimdiden s öylemek erken ama şu net: Bu dava, siyasi bir davadır.

İddianame, merkezi y önetimin yerel yönetimlere nas ıl baktığını ortaya ç ıkaran, yerel y önetimlerin ald ıkları kararları, eylemleri, yapılan işleri su ç sayan, ki şiler arası ilişkileri su çlayan, görü şmelerden ve işlemlerden su ç üreten, özü bak ımından “yerel y önetimlere kar şı olan” anlayışla d üzenlenmi ş bir yapıya sahip.

Siyasi davalarda siyasetiniz yoksa savunma yapamazsınız.

Siyasal su çlar siyasal savunmay ı gerektirir. - Eylemlerin su ç te şkil ettiği iddia ediliyor...

Birinci a şama: Eylemler su ç te şkil ediyor mu etmiyor mu?

Su ç oldu ğunu s öylerken uluslararas ı evrensel ilkeler dikkate alınmalıdır.

Savcı, yazdığı iddianame ile kişilik haklarını ihlal edemez.

Ama bu iddianame, bir araya gelmeyi “ahtapotun kolları” olarak değerlendiriyor.

Buradaki insanlar ahtapot mu ya da ahtapotun kolları mı?

Kimse kişilik haklarının ihlalini kabul etmez.

İddianamede bu t ür yorumlar olmaz.

Fiil neyse, fail kimse ve suç neyse iddianamenin konusu odur.

Daha ba şında siyaseten kullanılmış c ümlelerle insanlar ı su çlarsan ız iddianame siyasetin g ölgesinde kal ır.

Siyasetin g ölgesinde kalan suçlay ıcı bir belge, ceza muhakemesi bakımından hukuka aykırıdır.

Dava a çan belge niteli ği taşımaz.

İddianameler su çlama getirebilir, suç i şlendiğini iddia edebilir ama iddianamenin başlangıcından sonuna kadar ge çen süreçte kullan ılan anlatımlar da ceza hukuku ilkesine uygun olmalıdır.

Uygun değilse yargıya erişemezsiniz.

İddianamede siyasal olarak çe şitli ithamlarda bulunulursa, iddianamenin i çine siyaset kat ılıyorsa insanlar da bu iddianameye karşı siyaset yaparak yanıt verebilirler. ‘SUÇLADIĞINIZ İNSANLAR SİZİ YARGILAR’ - Yani siyasi bir savunma da yapılabilir mi?

Her zaman i çin siyasi bir savunma yap ılabilir.

Sebebi şudur: Ceza davalarında yargılanan sanıklar, ileri s ürülen iddialar nedeniyle iddiaya kar şı aslında yargılayan insanlardır.

Su çlad ığınız insanlar sizi yargılar.

Savunma isteseniz de istemeseniz de yargılayan bir savunma haline d önü ş ür.

Bu özellikle siyasi davalarda görülür.

Siyasi söylemlere ve siyasi iddianamelere kar şı ortaya ç ıkan dava, siyasi dava niteliğine b ürünür.

Çünkü iddialara bakarsan ız, belediyeler tarafından yapılan işlemlerin kanuna aykırı olduğunu ileri s ürüyorsunuz.

O zaman yarg ılananlar da yerel y önetimlerin eylem ve i şlemlerini hem siyasi hem de hukuki olarak yanıtlar ve iddialarınızı yargılayan insanlara d önü ş ür. ‘AKLINIZ NEREDEYDİ’ DİYE SORARLAR’ - Bir de 10 yıllık bir zamandan s öz ediliyor... 10 y ıllık bir s üreden bahsetti ğinizde, “10 yıl önce akl ınız neredeydi” diye sorarlar. 10 yıl önce bunlar ın var olduğunu ileri s ürmek, bu kadar y ıldır gereğinin yapılmadığı anlamındadır.

Bunun zamanında soruşturulmaması, yargıdaki işleyişin g özden geçirilmesini gerekli k ılar. - Özellikle CHP yerel yönetimleri kazand ıktan sonra hemen her başkan belediyede s ürekli müfetti şlerin olduğundan s öz etti.

Bunun d ışında her yıl Sayıştay denetim yapıyor ve rapor yazıyor...

Buna rağmen 10 yıllık bir s üre olmas ı, eylemlerin biriktirilmesi ile a ç ıklanabilir mi?

Su çlar ı biriktirerek ve beklenerek su çlama yap ılmaz.

Su ç varsa zaman ında dava a ç ılıp sorumlusu cezalandırılmalıdır.

Ama “biriktirmek” tuzak kurmaktır, Devlet insanlara tuzak kurmaz. “Bırakın yapsınlar.

Biz sonra b ütün biriktirdiklerimizle bir ceza davas ı a çar ız” derseniz, bu ceza hukukunun felsefesine uymaz.

Ceza hukuku cezalandırma hukuku değildir, insan haklarını korur.

Daha önemlisi ceza hukuku ba şvurulacak son çaredir. - CHP'li belediyelere tuzak m ı kuruluyor?

Bu, CHP’li belediyelere tuzak kurma meselesi değil.

Herhangi bir şekilde bir fiilin su ç oldu ğu konusunda insanların aldatılması meselesidir.

Eğer bir fiil su çsa, kamu yarar ının korunması ve kamu d üzeninin korunmas ı “su ç i şlenmesinin önlenmesi” amac ıyla gereği yapılmalıdır.

Sizin s özünü etti ğiniz y öntem CHP’li olmak veya muhalif olmakla ilgi bir sorundur.

Ceza hukuku politikan ızda tercih edeceğiniz y öntemdir.

Ceza hukuku, ki şilerin ilişkilerini, siyasal d ü ş üncesini ya da bir siyasi partiye olan mensubiyetini, ki şinin felsefesini ve d ünya görü ş ünü yarg ılamaz, yargılamamalıdır ve yargılama hakkına sahip değildir.

Toplumda sorulan sorulara bakarsanız deniyor ki; “Belediyelerin CHP’ye ge çmeden önceki eylemleri yok mu, hep CHP’li belediyelerin üzerine gidiyorsunuz, bu belediyelere soru şturma a ç ıyorsunuz” deniyor.

B öyle bir ay ırım nedeniyle ortaya ç ıkan “ayrımcılık” nedeniyle yargı sistemini sorguluyor.

Hatta siyasi s öylem olarak “silkeleme” dendi ği andan itibaren ortaya ç ıkan tabloyu eleştiriyor ve kamuoyunda “CHP’li olmak” muhaliflik ve soruşturma a ç ılması i çin yeterli bir neden şeklinde değerlendirmeyle karşılaşıyorsa bu ceza hukuku ilkelerine aykırıdır.

Ceza hukuku; kamu d üzenini bozan hukuka ayk ırı eylemdir.

Bu nedenle fail bu eylemiyle topluma zarar veriyorsa eğer, bu y üzden yarg ılanır.

D ü ş üncelerinden, siyasal seçimlerinden, felsefesi, ırkı, renk, dil ve yaşayış tarzını su çlamak, cezaland ırmak hukuka aykırıdır. - Siyaseten “AKP’liler de yolsuzluk yapıyor ama onlar yargılanmıyor” deniyor.

Bu s öylem yarg ılananları zora d ü ş ürebilir mi?

Her insan ı zora d ü ş ürecek, siyasi bir söylem haline gelebilir.

Bu, “Bana yap ıyorsunuz, o da yaptı, ona niye yapmıyorsunuz?” bi çimindeki savunmad ır.

Doğru bir yaklaşım değil.

Burada üzerinde durulmas ı gereken kişilerin siyasal, felsefi d ü ş üncelerini hayata geçirmek için mücadele etmeleri, bu mücadele s ırasında bir siyasi partiyi se çmeleri onlar ın hakkıdır.

Bunlardan dolayı ceza davası a ç ılmaz.

Dolayısıyla sadece Ceza Kanunu’nda su ç olarak tarif edilen bir eyleminiz varsa ceza davas ı a ç ılabilir. - İddianamede s öz etti ğiniz gibi ceza davası a ç ılması i çin uygun suçlamalar var m ı?

İnsanların muhalif olmasından, yerel y önetimlerde görev yapmas ından kaynaklanan bir ceza davasıyla karşı karşıyayız.

Sanıkların siyasi kimlikleri ve kamusal g örevleri ortada.

Alt alta s ıraladığınızda bu iddianame, merkezi y önetimin yerel yönetimlere nas ıl baktığının kanıtıdır. - 160 milyar TL’lik bir kamu zararından s öz ediliyor...

Tabii ki rü şvet, irtikap, siyasal n üfuz kullanmak suçtur.

Bunlar ı yan yana getirmek ya da biriktirmek suretiyle bizim karşımıza bir ceza davası getiriyorsanız siyasetin g ölgesinde bir yakla şımdır.

Aslında net olmalısınız: “Şu, şu, şu eylem nedeniyle” demelisiniz.

İddianamede eğer bir siyasi partinin kapatılmasına kadar giden bir yol a çarsan ız, bu yol ceza hukukuyla izah edilemez.

Yargıya g üveni sarsar ve toplumu derinden etkiler.

Amac ınız nedir, bir siyasi partiyi kapatmak i çin iddianame düzenlemek midir yoksa suç say ılan eylemlerin faillerini yargılamak mıdır? ‘EN ÖNEMLİ GÜÇ YARGIYI KULLANMAK’ - CHP i çin bir tehlike söz konusu mu?

Bu yakla şımı tehlike g örmek yerine iddian ın zihniyetini ciddiye almak daha doğrudur.

Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı’na yapılan başvuru konusunda çok ciddi olmak gerek.

Aç ılan davalarda, iddianamelerde, ileri s ürülen iddialarda CHP’ye yönelme ipuçlar ı hep vardı ama bu denli bir iddia olmamıştı.

Ama CHP yaptığı miting ve eylemlerle parlamento dışı muhalefeti canlandırdı.

Parlamento dışı muhalefet canlandığında siyasal iktidarlar, iktidarı ellerinde tutmak i çin tüm yollar ı dener.

Bu ciddi bir mesafe, ciddi bir yol alıştır.

Bu yol alışta parlamento dışı muhalefeti ayakta tutmak CHP’nin işidir.

Bu t ür ceza davalar ı a çacaklard ır.

En önemli güç yarg ıyı kullanmaktır.

Şimdi bu kullanımı sağlarken de muhalif olan CHP’ye y önelmeleri bu i şin tabiatında var olan bir olgudur. - Yani CHP’nin kapatılması m ümkün olur mu?

Türkiye “mümkün olur mu” veya “yaparlar m ı?” sorularıyla muhatap olduğu her sorunla y üz yüze geldi. - İddianamedeki itiraf ç ıların yargılamalardaki etkisi ne olur?

Bir su çu ortaya ç ıkartmakla g örevli olan devlet, bu suçu itirafç ılarla birlikte ortaya ç ıkartmaya çal ışıyorsa itiraf ç ılıktan kaynaklanan bir ceza sistemi var demektir.

Devlet, itiraf ç ılarla iş birliği yapmış ve ceza hukukunda bu sistemi tercih etmiş demektir. ‘12 EYLÜL SONRASI DENENDİ’ Bu T ürkiye’de yeni de ğil. 30-40 yıl önce denendi. 5 Haziran 1985 kabul tarihli, 3216 say ılı kanuna bakın...

İki yıl s üreyle geçerliydi.

Bu kanun, özellikle 12 Eylül sonras ı sıkıy önetim davalar ında örgütte bulunup da pi şman olan kişilerin itiraflarıyla kendini g österdi.

O y ıllarda itiraf ç ıların s öyledikleri örgütü çökertecek veya örgütün baz ı elemanlarının yakalanmasını sağlayacak nitelikte olmalıydı.

İki yıl sonra bu kanun y ürürlükten kalkt ı.

Ama 2005 yılında y ürürlü ğe giren yeni TCK’ya “etkin pişmanlık” diye bir madde (TCK 221 Madde) kondu ve temel kanunda yer almakla artık devamlılık taşıyan bir niteliğe b üründürüldü.

İtiraf ç ıların anlatımlarıyla etkin pişmanlıktan yararlanan kişilerin pişmanlıkları üzerine kurulu bir suç örgütü yaratmak veya ortaya ç ıkarmak gibi bir y öntem ve tercih birçok hukuksuzlu ğu ve hakkaniyete aykırılığa neden olur.

Yani etkin pişmanlık g österen ki şilerin ifadelerine dayalı bir iddianame yazmak hukuka ve hakkaniyete uygun değildir.

Ama bu iddianamenin niteliği bu. ‘İTİRAFÇILARIN YANITLARI İKNA ETMELİ’ Pişmanlık duygularının öne ç ıktığı, kişilerin başkalarını su çlayarak devletle anla şması sonucunda özgürlüklerini geri istemesi as ıl su çlular ı ve su ç faillerini ortaya ç ıkarması çok güçtür.

Çünkü ne kadar pi şman olsanız da yargı önüne ç ıktığınız andan itibaren su çlad ığınız her kişi size soru soracak, olup bitenleri ve ger çe ği sorgulayacaktır.

Her itiraf ç ı, su çlad ığı kişilerin sorularına mahkeme önünde mant ıklı, daha doğrusu herkesi ikna edecek cevaplar vermek zorundadır. “Duydum, g ördüm, öyle anlatt ılar” şeklindeki ifadelerle bir su ç soru şturması yapılamaz.

Asıl mesele, bir su çu ortaya ç ıkarmak i çin derinlemesine ve etkili bir soru şturma yapmaktır.

Etkin pişmanlıktan yararlanan kişilerin ifadelerinin bir kıymeti yoktur. - Ancak İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Akın G ürlek, bir gazeteye yapt ığı a ç ıklamalarda Ertan Yıldız’ın itiraf ç ı olmasının soruşturmada “d önüm noktas ı” olduğunu ifade etti.

Bu s öyleme yorumunuz ne olur?

Acaba bu gazetecilik bak ımından bir s öyle şi midir?

S özünü etti ğiniz kişiyi o kadar önemsemenizin bir gere ği yoktur. - İddianame ortaya ç ıktıktan sonra başsavcının kamuoyuna a ç ıklama yapmasını ve iddianamede yer alan “ahtapot” gibi ifadeleri eleştirenlere yanıt vermesinin sizce a ç ıklaması nedir?

Biraz önce ifade etti ğim gibi ceza hukuku ve insan haklarına aykırılıkların toplumda bir değeri yoktur. - İddianame i çin “Tamamen bo ş” demek doğru mu?

Siyasal s öylemler hukukun ve yap ılanların eleştirisine muhatap olabilir.

Eğer “tamamen boş” s özü ileri sürülüyorsa çok ciddi bir sorun vard ır.

T ürkiye’de dile dü şm ü ş su ç davalar ının sonu çlar ı hep sanıkların lehine bitmiştir.

Bu noktada iddianame “boş” diyerek yapılan siyasi bir eleştiri olabilir ama ciddiye almama gibi bir l ükse sahip de ğiliz.

Tam aksine, eğer b öyle bir ele ştiri varsa ceza hukuku bakımından çok ciddi bir sorun vard ır.

Avukatlar veya savunma olarak hen üz dosya içerisindeki belgeleri görmedik.

Dava dosyas ında ortaya ç ıkacak delillerle ilgili bir değerlendirme yapmadık.

Avukatlar değerlendirmelerini mahkemelerde yapacaktır. - İddianame ç ıktıktan sonra medyada “İBB’ye kayyum atanmalı” diyenler dahi oldu...

Bunları s öyleyebilirsiniz ama sözlerinizin sonuçlar ının ne olduğunu hukukla, adaletle veya hakkaniyetle a ç ıklamak s öz konusudur.

Böyle bir iddianame ortaya koydular.

Ciddiye almam ız lazım.

İddiaların “boş” olduğunu siyaseten ileri s ürmek mümkündür.

Bu bo şluğu hukuken tanımlamak savunmanın işidir.

Bu tanımlamalarda siyaset ile hukuk birbirinden farklıdır. ‘HERKES TAHLİYE OLMALI’ - Bu kadar siyasallaşmış bir davada adil yargılama nasıl olacak?

İlk adım, iddianame ortaya ç ıktıktan sonra delillerin karartılması ya da ka çma ş üphesi ortadan kalkt ığı i çin tutuklular ın tutukluluk hali kalkmalıdır.

Herkes tahliye olmalıdır.

Bu s üreçler dahil tüm yarg ılamada adil yargılanma hakkı esastır ve aslında bu yargılamanın omurgasıdır.

Öte yandan 4 bin sayfaya yak ın iddianame yazmak adil yargılanma hakkına aykırılıktır.

Yargıya etkili ulaşmanın önündeki ilk engeldir.

Bu kadar uzun iddianame olamaz. ‘BANA HİKAYE ANLATMAYIN’ - Bir ortalaması var mı?

Her şey hukuk değil.

Savcıların da etik kuralları olduğu unutulmamalı.

Yargı “etik ilkeleri” uygulamalıdır.

Etik ilkeler ahlakın felsefesidir.

Bu ilkeler anlaşılır, kısa, a ç ık ve nettir.Bana 4 bin sayfada hikaye anlatmayın, özellikle ceza muhakemesinin arad ığı ilkeler bakımından etik ilkelere de uygun bir şekilde olayları kısaca özetleyin.

Kimlerin neden bu suçu i şledikleri konusundaki verileri ortaya koyun ki, ben de bu verilerden hareketle iddiaya cevap verebileyim, savunma yapabileyim.

Adil yargılanma hakkı budur ve silahların eşitliği demektir. - Tutukluluk halinin kalkmasının adil yargılamadaki ölçülerden biri oldu ğunu s öylediniz.

Tutuklu yarg ılama son bulur mu?

Öncelikle mahkeme tensiple birlikte tutukluluk durumunu gözden geçirecektir.

Ş üpheli sorgusu yap ıldıktan sonra mahkemenin mutlaka tutukluluk hali konusunda bir karar vermesi gerek.

T ürkiye y ıllardan beri çok san ıklı davalarla uğraşıyor.

Çok sayfal ı iddianamelerle insanların mahkemelere ulaşması, adil yargılanma hakkı engelleniyor. - İddianame ç ıktıktan sonra Ekrem İmamoğlu size ne dedi, örne ğin “Ne kadar yatarım”, Ne zaman ç ıkarım” diye sordu mu?

Öyle bir sorusu olmad ı.

İddianamenin neden b öyle yaz ıldığının farkında.

Sonu çta siyasi kimli ği olan, politik bakımından da etkin ve etkili değerlendirmelere sahip bir siyaset çi.

Ayr ıca bir kamu y öneticisi.

Art ık bu dava Ekrem İmamoğlu davası değil, Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarının davasıdır.

Hi çbir şekilde diğer sanıkları anmadan ya da onunla birlikte belediyelerde kamu g örevini yerine getirmi ş insanlardan bahsetmeden bu davayı g öremezsiniz.

Çünkü Ekrem İmamoğlu hakkında ileri s ürülen iddialar kendi içerisinde ne kadar çeli şkili ya da tutarsız ise diğer sanıklar i çin ileri sürülen iddialar da bir o kadar çeli şkili ve tutarsız durumdadır. ‘HUKUK SORUN YARATMAZ, SORUN ÇÖZER’ - CHP duru şmaların TRT’de canlı yayımlanması konusunda ısrarlı.

Sizin bakışınız nedir?

Medyada mahkeme kurulmaz.

Canlı yayın yapılarak duruşmaların yayınlanması ise farklıdır.

Bu yaklaşıma g öre yarg ılanacaklar herkesin ne kadar haklı olduklarını bilmesi gibi bir siyasi isteğe dayalıdır.

Politik olarak tercih edilir veya edilmez.

Kendi d ü ş ünceme göre bir davan ın ekranlardan yayınlanmasını doğru bulmuyorum.

Anayasaya g öre duru şmalar alenidir. “Yayınlansın” dediğiniz andan itibaren o yayınların niteliğinin ne olacağı ya da nasıl yayın yapılacağı, hangi televizyonların yayın yapacağı, s üresinin ne olaca ğı önemlidir.

Dolay ısıyla b öyle bir sorun kendi içinde yeni sorunlar yaratacakt ır.

Hukuk sorun yaratmaz, sorun çözer, adalet yarat ır.

Temel olan insan haklarıdır ve yargılamaların esası budur.

Hukuk ve adalet hakkaniyetin gereğidir.

PORTRE 1950’de Eskişehir’de doğdu.

İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’ni bitirdi. 1982-2004 y ıllarında Cumhuriyet Gazetesi avukatı ve hukuk danışmanı olarak çal ıştı. 1997-2002 arasında ise Cumhuriyet Gazetesi Sorumlu Yazı İşleri M üdürlü ğ ü görevini yürüttü.

İstanbul Barosu Dergi Yayın Kurulu üyeli ği, T ürkiye Barolar Birli ği İnsan Hakları Araştırma Uygulama Merkezi Y ürütme Kurulu Üyesi, Bas ın Konseyi Hukuk Danışmanlığı ve Genel Sekreter Vekilliği g örevlerinde bulundu.

Halen Türkiye Barolar Birli ği İnsan Hakları Merkezi üyesi ve Dönem Sözcüsü görevini yürütüyor.

FOTO ĞRAFLAR: VEDAT ARIK